Gespräch mit Hans Lösch, DJI

Fragen nationaler Identität und ethnischer Differenz sind ein Lieblingsthema von Hans Lösch, dem langjährigen Redakteur der DJI-Zeitschrift DISKURS. Nach über 30 Jahren verlässt der 1943 geborene Hans Lösch das Institut. Wir haben mit ihm über Herkunft, Heimat und Zugehörigkeit gesprochen.

Herr Lösch, Ihr Arbeitsschwerpunkt ist die Forschung zu Fragen nationaler Identität und ethnischerDifferenz. Eines Ihrer "Lieblingsprojekte", das Sie gemeinsam mit Felicitas Eßer und Clemens Dannenbeck durchgeführt haben, befasste sich mit "Jugendlichen in ethnisch heterogenen Milieus". Was war Ihre Ausgangsfrage?

Unser DFG-Projekt ging der Frage nach, was Jugendliche wann und warum dazu bringt, ihre nationale bzw. ethnisch-kulturelle Herkunft als Argument und Maßstab zur Unterscheidung von Seinesgleichen und Anderen zu verwenden. Herkunft - worauf auch immer dieser Begriff sich im Einzelfall beziehen mag - wird gern als Schlüsselkategorie zur Erklärung von scheinbar unvermeidlichen und unüberwindbaren Konflikten herangezogen. Demgegenüber ist darauf hinzuweisen, dass Herkunft und Abstammung niemanden zwingen, sich im Umgang mit anderen umstandslos als Mitglied eines nationalen oder ethnischen Kollektivs zu präsentieren. Da Menschen dies aber immer wieder tun, d.h. sich wechselseitig auf ihre nationalen oder ethnischen Kollektive berufen sowie andere danach sortieren und beurteilen, drängt sich die Frage auf, warum jemand gerade diese - gemeinhin nicht unbedingt frei gewählte - kollektive Zugehörigkeit zum Ausgangspunkt oder gar zur Grundlage seiner Bewertung des Verhältnisses von Einheimischen und Zugewanderten macht. Mithin ist zu klären, was jemanden dazu bringt, das Spektrum seiner kollektiven Zugehörigkeiten - wie z.B. Mitgliedschaft in einer Gewerkschaft, in einer politischen Partei, einer Bürgerinitiative, einem Sportverein oder als Angehöriger einer bestimmten Schicht, einer Glaubensgemeinschaft oder eines Familienclans - einer national-ethnischen Identifikation unterzuordnen.

Auf welcher empirischen Basis haben Sie versucht, die Frage zu beantworten?
Als Ort der Untersuchung wählten wir einen Münchner Stadtteil: das Westend. Der Anteil nicht deutscher Wohnbevölkerung beträgt hier über 40 %, in manchen Altersstufen Jugendlicher ist er noch wesentlich höher. Neben der Auswertung des lokal verfügbaren sozialstatistischen Datenmaterials machten wir uns zunächst über Stadtteilspaziergänge und über informelle und formelle Gespräche mit Experten ein Bild von den Verhältnissen vor Ort. Den Zugang zu den Jugendlichen stellten wir mit Hilfe von Fotoapparat und Videokamera auf Straßen und öffentlichen Plätzen her - wir wollten durch unser eigenes Verhalten "auffällig" werden, um so Neugier bei den Jugendlichen zu erwecken -, darüber hinaus über das örtliche Freizeitheim sowie über eine Umfrageaktion in Schulklassen. Hauptauswertungsmaterial bildeten leitfadengestützte und biografische Interviews und Gruppendiskussionen mit Jugendlichen sowie von uns erbetene Tagebuchaufzeichnungen von Jugendlichen.

Und zu welcher Erkenntnis sind Sie gekommen?
Unsere Befunde machen deutlich, dass Jugendliche nationale und ethnische Herkünfte mal hochhalten, mal verteufeln oder auch schlicht für gleichgültig befinden. Sie zeigen, dass Ethnizität weder durch prinzipielles Herunterfahren jedweder Bedeutung, noch durch die Reklamation ihrer identitätsstiftenden Tiefenwirkung dingfest zu machen ist. Als Erklärungsvariable zu "retten" ist sie meines Erachtens nicht durch eine methodisch immer weiter verfeinerte Suche nach ihren einzelnen Bestandteilen und Versatzstücken, sondern nur durch ihre Darstellung als unabgeschlossenes Verhandlungsprojekt. D. h. die jeweiligen Inhalte können aus dem Ensemble anderer gleichzeitiger Zugehörigkeiten nur um den Preis ihrer Verfälschung isoliert werden. Ethnizität bzw. ethnische Differenz erfüllt sich überhaupt erst mit Leben, Affekten und Inhalten, wenn jemand ein bestimmtes Verhältnis gegenüber anderen aufmacht und / oder aufgemacht bekommt. Z. B. wenn Wissenschaftler danach fragen, wie "Türken" und "Griechen" miteinander können, oder wenn "türkische" Jugendliche bestimmte Terrains meiden, weil sie "griechisch besetzt" sind.

Wie wichtig sind oder waren Ideen aus der Gruppendynamik für diese Analysen?
Wenn man sich anschickt, Individuen nicht nur pur zu untersuchen, sondern sie im Zusammenhang ihrer Peers und im Verhältnis mit signifikanten anderen - wie z. B. Sozialpädagogen - zum Gegenstand des Interesses zu machen, spielt Gruppendynamik immer eine Rolle. Für uns war z. B. erstaunlich, wie Jugendliche im Freizeitheim aufgrund einer politischen Meldung in den Fernsehnachrichten von einem Moment zum anderen von Fernsehzuschauern, Kartenspielerinnen, Jungen und Mädchen, Lesenden und Schmusenden zu "kollektiven Nationalisten" wurden ("Griechen" gegen "Türken", wenn es um national umstrittene Eigentumstitel an einer Insel im Mittelmeer geht).
Eine weitere, persönliche - wenngleich nicht gerade umwerfend neue - Erkenntnis unseres Projekts: Die Inhalte und Methoden der Untersuchung lassen sich von den Personen, die sie generieren, nicht trennen. Was ich sagen will: Wir waren ein gutes und produktives Team, es hat Spaß gemacht mit Clemens und Felix zusammen zu arbeiten.

Einer Ihrer Lieblingsautoren, Franz Kafka, hat in einem kurzen Text wunderbar veranschaulicht, wie schnell es einem Menschen passieren kann, dazu zu gehören oder außen vor der Tür zu stehen. Wie wichtig ist das Zugehörigkeitsgefühl für Jugendliche?
Ich denke, dass Jugendliche aus ihrer (jeweiligen!) Zugehörigkeit ebenso viel Nutzen, Freude und Befriedigung ziehen wie Nachteile, Verletzungen und Unbill erfahren können - nicht anders als der Rest der Bevölkerung auch. Was aber festzuhalten ist: Zugehörigkeiten - freiwillige oder nicht ohne weiteres ablegbare (wie z.B. Geschlecht, Hautfarbe und Nationalität) - sind nur sehr bedingte Besitztitel. Über ihre jeweilige Tauglichkeit entscheidet nicht nur die individuelle Selbstver(t)eidigung, sondern immer auch die Bewertung und Macht der jeweils anderen. Verwiesen sei auf Aussagen des Kalibers wie "Mich interessieren nicht dein Beruf und deine Zeugnisse, für mich zählen einzig deine Hautfarbe, dein Pass, dein Geschlecht, dein Glaube, dein politisches Bekenntnis, dein Geld…"
Der einzelne kann seine (jeweilige!) Zugehörigkeit wichtig finden - ob sie in einer gegebenen Situation unter gegebenen Bedingungen auch zählt, ist eine andere Frage. Die jeweilige Beantwortung dieser Frage tangiert zweifellos das Zugehörigkeitsgefühl.

Und wie wichtig ist es für Sie?
Im Spektrum meiner Zugehörigkeiten favorisiere ich sicherlich die, von denen ich mir einbilde, sie selbst gewählt zu haben; eher die, die nicht lebenslänglich, sondern eher lebensabschnittsweise Geltung beanspruchen: grenzüberschreitende Mehrfachzugehörigkeiten lieber als Selbstver(t)eidigung auf eine Kardinalzugehörigkeit.

Sie haben während der drei Jahre im Projekt nicht nur mit den Jugendlichen gesprochen, sondern auch die Arbeit der SozialarbeiterInnen/-pädagogInnen verfolgen können. Was wünschen Sie sich von den Menschen, die in der Jugendhilfe arbeiten, für ihren Umgang mit den Jugendlichen?
Empfehlenswert scheint mir, eine stärkere Sensibilität gegenüber den herrschenden Maßstäben zur Sortierung des vor den unterschiedlich verschiedenen Türen der Jugendarbeit anzutreffenden Klientels an den Tag zu legen. So hat sich - angesichts ethnisch gemischter Stadtviertel - in der Jugendarbeit häufig eine Praxis durchgesetzt, wonach Jugendliche als Exponenten ihrer ethnisch-kulturellen Herkunft zum Gegenstand sozialpädagogischen Handelns werden. Wohlgemerkt, es geht mir nicht um die generelle Zurückweisung eines "ethnisch-kulturellen" Blicks auf Jugendliche, wohl aber um eine Einladung zur Widerständigkeit gegen seinen hegemonialen Erklärungsanspruch im Alltag von Jugendlichen. So können die während der verschiedenen Etappen sozialpädagogischen Selbstverständnisses jeweils hochgehaltenen, zuweilen auch konkurrierenden Positionen - wie etwa "antikapitalistische", "proletarische", "emanzipatorische", "geschlechtsspezifische" Jugendarbeit - daran erinnern, dass jeder dieser Ansätze ein Verfallsdatum hat und mithin nicht verabsolutiert werden sollte. Diese Einsicht muss nicht schon zu Desillusionierung und Verunsicherung führen. Sie besagt nur, dass jeder programmatische Zugang eine Setzung, d.h. eine Entscheidung darstellt, die im Einzelfall begründet sein will und grundsätzlich ohne Risiken und Nebenwirkungen nicht zu haben ist.

Der bayerische Kultusminister Siegfried Schneider hat gerade eine Gesetzesinitiative eingebracht, die vorsieht, dass Kinder, die bei der Einschulung nicht ausreichend gut deutsch sprechen, in Kindergärten mit Sprachförderprogrammen zurückgeschickt werden. Einmal abgesehen davon, dass eine solche Maßnahme etwas durchaus Sinnvolles allerdings viel zu spät anstrebt - wie wichtig ist Sprache für die Ausbildung von Identität einerseits und die Integration andererseits?
Hierzu ist Einschlägiges und Kompetentes eher aus den Ergebnissen des DJI-Projekts Schlüsselkompetenz Sprache zu erfahren (s. Karin Jampert et al. 2005).
Als Randnotiz aus unserem Forschungszusammenhang sei nur vermerkt: Wir konnten feststellen, wie jemand im Ansehen wuchs, wenn er oder sie die Sprache des anderen - wie rudimentär auch immer - sprach. Wir konnten ebenfalls feststellen, dass deutsche Sozialpädagogen sich häufig verunsichert und ausgesperrt fühlten (wogegen sie sich verwahrten), wenn Jugendliche sich in ihrer Gegenwart in ihrer jeweiligen Muttersprache verständigten.

Das Bestechende an Ihren Analysen ist die Fein-Sinnigkeit, mit der sie Menschen und Zusammenhänge sehr differenziert betrachten, die Sie sogar ein Fragezeichen hinterfragen lässt. Wie viele Menschen (in der Forschung, in der Politik) haben in der heutigen Zeit noch Ohren für feine Zwischentöne?
Das weiß ich nicht - oder: Wer wollte anderen ein Ohr oder mehrere für feine Zwischentöne absprechen? Nur kann die Luft für Zwischentöne bei Arbeitsverträgen von einem oder einundeinhalb Jahren schon mal recht dünn werden. Im Übrigen müssen sich Zwischentöne nicht immer schon als fein-sinnig oder als untrügliches Gütesiegel der Erkenntnis erweisen. Zwischentöne können kreativ-produktive, aber auch ins Abseits führende Stolpersteine im Mainstream von Politik und Forschung sein.

Täuscht der Eindruck, dass sich trotz der langjährigen Erfahrungen der Bundesrepublik als einer Einwanderergesellschaft der öffentliche Diskurs hinsichtlich der vorherrschenden Denkmuster und Argumentationsketten kaum verändert hat?
Ich denke schon, dass sich in diesem Land diesbezüglich etwas geändert hat - und zwar nicht nur im Hinblick auf political correctness. Genannt seien nur die Veränderungen im Ausländer- und Antidiskriminierungsrecht. Nur dürfen diese Entwicklungen nicht schon zu unumkehrbaren Fortschritten auf dem Weg in eine immer tolerantere Gesellschaft wechselseitiger nationaler, ethnisch-kultureller Anerkennung verfabelt werden. Die Folgen von Hartz IV, V, VIII… lassen erwarten, dass wieder Sündenböcke gesucht und gefunden werden. Sicher auch unter Migranten, die - nach ungastlicher Lesart - in Deutschland zwar gelegentlich etwas zu finden, aber eigentlich nichts zu suchen haben.

Seit 1998 sind Sie der verantwortliche Redakteur des DISKURS, einer Zeitschrift des DJI, die wissenschaftliche Erkenntnisse zu Fragen der Kindheit, Jugend, Familie und Gesellschaft einer breiteren Öffentlichkeit anschaulich präsentiert. Welches war Ihr Lieblingsheft und welches Heft fehlt noch in der Sammlung?

Das erste, Sexualität und Partnerschaft, mag ich deshalb besonders, weil ich die Inhalte der einzelnen Themenbeiträge mit eigenen Fotos, kleinen Geschichten und Subtexten zum Sprechen zu bringen versuchte - wie immer ohne Gewähr.
Gemacht hätte ich noch gern ein Heft mit Klaus Wahl über "Affekte und Emotionen als Basiscamp einer Tiefensoziologie" - aus fachlichen wie aus persönlichen Gründen. Ich freue mich aber auch auf das nächste, internationale DISKURS-Heft, in dem - unter Federführung von Sibylle Hübner-Funk - ausländische Kolleginnen und Kollegen Fragen und Problemen im Kontext der drei Schwerpunkte des DJI (Kindheit, Jugend und Familie) nachgehen.

Herr Lösch, Sie sind am 11. Januar 1943 in Gablonz an der Neiße geboren , waren lange in Frankfurt und später in München. Darf man Sie fragen, wo Sie sich "heimisch" fühlen?
Sie dürfen - ob's was bringt, sei dahingestellt. "Heimisch fühlen": unter Freunden und Freundinnen sein, in welchem Land und mit welchem Pass auch immer - manchmal selbst in der Zunft.

Lieber Herr Lösch, Ende Juli verlassen Sie nach über 30 Jahren das DJI. Wir wünschen Ihnen für die Zukunft vor allem Gesundheit, viel Kraft, Geduld und Humor. Haben Sie herzlichen Dank für das Gespräch!


DJI Online / Stand: 1.8.2005

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