Gespräch mit Dr. Waltraud Cornelißen, DJI

Frau Cornelißen, Ende April öffnen sich wieder die Tore der Werkzeughallen, Chemielabore und Medienanstalten - speziell für Mädchen. Warum ist es notwendig, junge Frauen für sogenannte Männerberufe zu interessieren?

Es ist immer noch so, dass sich junge Mädchen auf bestimmte Berufsbereiche stark konzentrieren und damit Chancen, die sie in anderen Bereichen hätten, nicht in dem Maße nutzen, wie es möglich wäre. Deshalb scheint es sinnvoll, ihr Interesse auch für Felder zu wecken, die sie für sich vielleicht noch nicht entdeckt haben.

Gibt es eigentlich auch einen Boys' Day, an dem junge Männer in Altenpflegeheimen, Kindergärten, in Vorzimmern und an Supermarktkassen auf den "anderen" Geschmack kommen könnten - ganz im Sinne der Geschlechtergerechtigkeit?

Anfangs hat man darüber wenig nachgedacht und diskutiert. Eigentlich kam das Thema erst durch ein ganz praktisches Problem in den Blick. Denn in den Schulen stellte sich häufig die Frage: Was machen wir mit den Jungen am Girls Day? Dadurch sind dann in der Tat Konzepte entstanden, auch für Jungen - über die rein berufliche Orientierung hinaus - Spezialangebote zu machen: zum Beispiel ein Anti-Aggressions-Training.

Aber Sie haben völlig recht. Wir beobachten, dass die berufliche Orientierung von jungen Männer ebenfalls sehr einseitig ist und dass sie ganze Bereiche weitgehend ausblenden, nämlich genau die, die junge Frauen im Blick haben: zum Beispiel den erzieherischen und pflegerischen Bereich.

Allen rechtlichen Gleichstellungsvoraussetzungen zum Trotz gibt es nach wie vor Berufe, in denen entweder Männer oder Frauen stark überrepräsentiert sind - die sogenannten typischen Frauen- und Männerberufe. Wodurch zeichnen sich die als "weiblich" geltenden Berufsfelder aus?

Es ist nicht einfach, die von Frauen besonders häufig besetzten Berufsfelder klar zu umreißen. Sie lassen sich am ehesten als personenorientierte Berufe beschreiben - im Gegensatz zur stärkeren Technik- und Produktions-Ausrichtung bei den jungen Männern.

Ansonsten fällt auf, dass die typischen Frauenberufe wie Bürokauffrau, Erzieherin, Arzthelferin durch geringere Entlohnung, eine hohe drop-out-Quote und begrenzte Aufstiegsmöglichkeiten gekennzeichnet sind - oft auch durch wenig gesellschaftliche Anerkennung und ungünstige Arbeitsbedingungen.

Die geringeren Aufstiegsmöglichkeiten sind meines Erachtens vor allem durch das berufliche Bildungssystem begründet. Die typischen Mädchen-Berufe sind als "Sackgasse" konzipiert. Es gibt keine Module, die aufeinander aufsetzen - wie zum Beispiel beim KFZ-Mechatroniker, der es vom Gesellen zum Meister schaffen kann. Für Arzthelferinnen oder Krankenschwestern gibt es keine vorgezeichneten Wege, irgendwann einmal Ärztin zu werden.

Wenn sich Frauen mit der "Entscheidung" für einen "weiblichen" Beruf vor allem Nachteile einhandeln, warum tun sie es trotzdem? Sie sind doch heute besser gebildet denn je, überflügeln die Jungen in den Schulen. Warum gelingt es nicht, diesen Vorsprung beruflich umzusetzen?

Das ist eine gute, aber keine leicht zu beantwortende Frage. Es gibt Konzepte, die davon ausgehen, dass es nicht die Mädchen sind, die entscheiden, sondern dass sie durch ungünstigere Chancen in "geschlechtsfremden Territorien" in die traditionellen Frauenberufe gedrängt werden. Branchen, in denen vorwiegend gut bezahlt wird, sind quasi "implizit" nur für junge Männer gedacht. Das lässt sich auch rekonstruieren. Studien zeigen, dass Mädchen, die sich für eine KFZ-Mechatroniker-Ausbildung bewerben, deutlich schlechtere Chancen haben, einen Platz zu bekommen. Das gilt aber umgekehrt auch für den Beruf der "ArzthelferIN" oder der "KrankenSCHWESTER". Es gibt ja in vielen Betrieben noch die irrige Annahme, dass geschlechtshomogene Gruppen besser funktionieren und dass für manche Berufe ein Geschlecht auf jeden fall das geeignetere ist.

Ein anderer Erklärungsansatz besagt, dass Mädchen und Jungen einfach vermuten, in den traditionell "weiblichen" und "männlichen" Domänen die besseren Chancen zu haben. Sie empfinden es als unkomplizierter, sich für das zu entscheiden, was dem eigenen Geschlecht ohnehin zugewiesen wird. Das sind meist gar keine klaren Vorstellungen von den tatsächlichen beruflichen Inhalten, sondern bestimmte Berufsimages, die sie versuchen, mir ihren Selbstentwürfen irgendwie in einen Zusammenhang zu bringen.

Der Girls Day ist ein kleiner Einstieg, um diesen mangelnden Erfahrungen auch in "geschlechts-untypischen" Berufen entgegenzuwirken. Besser wären natürlich längere Praktika.

Berufsentscheidungen, die sich an traditionellen "Klischees" orientieren sind eine Möglichkeit, das eigene Geschlecht darzustellen und sich mit einem Frauen- oder Männerberuf sicher im System der Zweigeschlechtlichkeit zu verorten. Die Forscher sprechen davon, dass viele Berufe ein "Geschlecht" haben. Und die Mädchen signalisieren mit ihrer Wahl eines Frauenberufs, dass sie sich als Frau wahrnehmen und auch als Frau wahrgenommen werden wollen. Das ist unproblematischer, und führt vermutlich zu weniger Zweifeln an ihrer Weiblichkeit.

Diese "Selbsteinordnung" findet aber doch schon sehr früh statt. Im Kindergarten spielen doch Mädchen und Jungen in "ihren" Ecken, in der Puppen- und in der Bauecke - ohne dass sie dazu aufgefordert würden. Müsste der Girls Day nicht schon mit dem Besuch der Bauecke beginnen?

Im Prinzip ja. Denn es wurde ja vielfach nachgewiesen, dass wir Erwachsenen Mädchen und Jungen unterschiedlich behandeln. Und zwar von Geburt an. Während wir bei den Mädchen ihr Aussehen lobend erwähnen, wird bei Jungen eher deren Kraft betont. Mit Mädchen wird mehr gesprochen, ihnen vorgelesen, mit den Jungen gerauft und Fußball gespielt. Die Spielwarenindustrie setzt das fort. Das heißt, die Geschlechtersegregation setzt weit vor der Berufsfindung ein.

Wir dürfen auch nicht den sehr starken Einfluss der Gleichaltrigengruppen übersehen. Schon im Kindergarten fühlt sich ein Kind, das sich traditionell verhält, sicherer, als zum Beispiel ein Mädchen, das lieber mit den Jungen Fußball spielt, während die Freundinnen die Puppen spazieren fahren.

Wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund den Einfluss der Eltern

Eltern machen sich heute weit mehr Gedanken über ihr Verhalten als früher. Aber die Geschlechterbilder sind doch sehr tief verankert. Unsere neueste Zeitbudgetstudie belegt wieder einmal, dass 12-jährige Mädchen in einem bestimmten Alter schon viel mehr Hausarbeit machen als Jungen. Wobei die Jungen über die wenigere Arbeit sogar noch mehr klagen ... Schon da wird also mit zweierlei Maß gemessen. In den Schulen geht das weiter. Und vor diesen Folien werden später Berufsentscheidungen getroffen.

Also statt eines Girls Days, der eher ein Tropfen auf den Stein ist, bedürfte es einer weitergehenden Reflexion des Verhaltens von Eltern, ErzieherInnen, LehrerInnen, aber auch Großeltern, die gern eine Barbie-Puppe verschenken, wenn sie die im Repertoire der Enkelin vermissen. Mit unseren Anregungen, Verboten, Geschenken und Anforderungen legen wir Mädchen und Jungen oft ohne darüber nach zu denken, ein unterschiedliches Verhalten, unterschiedliche Interessen und Kompetenzen nahe.

Deswegen ist ein praxis-theoretischer Ansatz meines Erachtens am besten geeignet, die frühe Geschlechtersegregation bei Berufsfindungsprozessen zu erklären. In ihren Wunschberufen - dies wird häufig in Untersuchungen abgefragt reproduzieren Mädchen und Jungen geschlechtsabhängige Stereotype, die ihnen globale kulturelle und mediale Bilderdiskurse und lokale Instanzen vermitteln, auch wenn ihnen niemand bestimmte Vorschriften macht.

Ein Beispiel: Viele Kinder sind in geschlechtssegregierte soziale Praxen eingebettet. Sie erleben die alltägliche Arbeitsteilung ihrer Eltern und die Erwartungen an sie als Mädchen und Jungen. Sie verstehen sich bereits darauf, sich selbst einem Geschlecht und dessen kulturell zugewiesenen Interessen, Fähigkeiten und Aufgaben zuzuordnen. So üben sie unterschiedliche Fähigkeiten und lernen unterschiedliche Potenziale von sich kennen. Und nicht wenige nennen je nach eigenem Geschlecht einen "Frauen-" bzw. "Männerberuf", wenn sie nach ihrem Wunschberuf gefragt werden.

Zwischenfrage: Gab es in der ehemaligen DDR eigentlich eine vergleichbare Aufteilung nach Geschlecht bei der Ausbildung und Berufswahl?

Ja, das ist interessant. Denn in der DDR war Technik als gängiges Unterrichtsfach ein Gegenstand, mit dem sich auch Mädchen ganz selbstverständlich befasst haben. In den Schulen war auch häufiger Kontakt zur Berufswelt geboten etwa durch längere Praktika. Dadurch waren auch die Felder der Produktion den Mädchen vertrauter. In den sozialistischen Ländern gab es generell eine weniger ausgeprägte Geschlechtersegregation als wir sie kennen. Es war natürlich auch stärker dirigistisch, aber insgesamt gab es eine weniger einseitige Orientierung.
Bei uns kommt ja Technik in den allgemeinbildenden Schulen praktisch nicht vor. Erst allmählich beginnen die Schulen da langsam gegenzusteuern. Technik gehört eben wie Hausarbeit in die schulische Bildung - für Jungen UND Mädchen.

Zeigen die Betriebe bei uns eigentlich ein wirkliches Interesse daran, die Geschlechtersegregation aufzubrechen?

Das scheint nur begrenzt der Fall zu sein. Wie der Berufsbildungsbericht 2003 zeigt, folgt der stark geschlechterdifferenzierten Nachfrage nach Ausbildungsplätzen in bestimmten Berufsfeldern zusätzlich eine gleichgerichtete Auswahl der BewerberInnen durch die Betriebe. Eine Ausnahme bilden die IT-Berufe, bei denen der Anteil der abgewiesenen Bewerberinnen geringer war als der Anteil der Bewerber, die keinen Ausbildungsplatz im gewünschten Bereich erhielten.

Dabei tun sich die Betriebe oft keinen Gefallen damit. In Krankenhäusern zum Beispiel würden viele männliche Patienten vielleicht lieber durch männliches Pflegepersonal versorgt. Und auch in der Produktentwicklung haben sich gemischte Teams bereits als viel erfolgreicher erwiesen.

Ist eine durch das Geschlecht bestimmte Berufswahl auch eine Frage des Bildungsniveaus? Sprich: wie sieht die Verteilung auf die Studiengänge an den Universitäten aus?

Leider ähnlich. Die zehn am stärksten besetzten Studienfächer lassen neben einem geschlechterübergreifenden Interesse an den Fächern Betriebswirtschaft, Jura, Wirtschaftswissenschaften und Medizin, ein größeres Interesse junger Frauen an den Sprachwissenschaften, an Biologie, Erziehungswissenschaften, Psychologie und Sozialwesen und bei den jungen Männern ein ausgeprägteres Interesse an Informatik, an ingenieurwissenschaftlichen Studiengängen, Elektrotechnik und Physik erkennen. Die Geschlechtersegregation in personen- und sozialorientierte einerseits und techniknahe Berufe andererseits bahnt sich also auch in der Wahl von Studienfächern an.

Was würden Sie einem Mädchen empfehlen, das sich Gedanken um seine berufliche Zukunft macht?

Ich finde es ganz wichtig, sich nicht vorschnell an Klischees zu orientieren. Mädchen sollten alle Informationsmöglichkeiten ausschöpfen. Also nicht nur den Girls Day nutzen, sondern in den Ferien mal mitgehen in die Firmen, in denen die Eltern und andere befreundete Erwachsene arbeiten, und sich vor Ort ein Bild machen. Oder sich erzählen lassen - vielleicht auch in den Schulen, wenn LehrerInnen Mütter und Väter der SchülerInnen einladen, damit sie aus ihrer Berufspraxis berichten.

Unbedingt sollten sie auch die Berufsberatung nutzen, auch wenn der manchmal unterstellt wird, dass sie je nach Geschlecht unterschiedlich berät.

Auf jeden Fall möchte ich den Mädchen Mut machen, sich auch für traditionelle Männerberufe zu interessieren. wenn sie in der Schule in entsprechenden Fächern gute Leistungen erbracht haben. Wer in Physik immer Spitze war, soll das in die Berufswahl mit einbeziehen, auch wenn das Berufsbild des Physikers noch stark männlich konnotiert ist .

Frau Cornelißen, wir danken Ihnen für das Gespräch!


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PD Dr. Waltraud Cornelißen (Jg. 1949) ist Soziologin und seit 1999 als Leiterin der Abteilung Geschlechterforschung und Frauenpolitik am DJI tätig. Ihr Spezialgebiet sind Lebensentwürfe junger Frauen und Männer.

Die zehn am stärksten besetzten Ausbildungsberufe für männliche und weibliche Auszubildende 2003 (Berufsbildungsbericht 2004)


Links

Girls' Day

Kompetenzzentrum Frauen in Informationsgesellschaft und Technologie

Verein "Frauen geben Technik neue Impulse"

Bundesministerium für Frauen, Senioren, Familien und Jugend

Bundesministerium für Bildung und Forschung

Initiative D21

Bundesagentur für Arbeit


Literatur

Bundesministerium für Bildung und Forschung (Hrsg.) ( 2003): Berufsbildungsbericht 2003. Bonn

Cornelißen, Waltraud; Martina Gille, Holger Knothe, Hannelore Queisser, Petra Meier, Monika Stürzer (2002): Junge Frauen - junge Männer. Daten zur Lebensführung und Chancengleichheit. Eine sekundäranalytische Auswertung. Opladen: Leske + Budrich

Dausien, Bettina; Lutz, Helma; Rosenthal, Gabriele, Völter, Bettina (Hrsg.) (2004): Biographieforschung im Kontext. Theoretische und methodologische Verknüpfungen: Opladen: VS

Frauen geben Technik neue Impulse e.V. (Hrsg.) (2003): Girls´ Day. Mädchen-Zukunftstag. Berufswahlorientierung aus der Sicht von Mädchen, Schulen und Betrieben/Institutionen. Bielefeld: Bertelsmann

Heintz, Bettina; Eva Nadai; Regula Fischer; Hannes Ummel (1997): Ungleich unter Gleichen. Studien zur geschlechtsspezifischen Segregation des Arbeitsmarkts. Frankfurt am Main: Campus

Krüger, Helga (Hrsg.) (1986): Berufsbiographien im Wandel. Opladen: Leske + Budrich

Lemmermöhle, Doris (2002): Passagen und Passantinnen: Chancengleichheit auf dem Weg von der Schule in die Berufsbildung? In: Kampshoff, Marita; Lumer, Beatrix (Hrsg.): Chancengleichheit im Bildungswesen. Opladen: Leske + Budrich, S. 63-80

Liesering, Sabine; Rauch, Angela (Hrsg.) (1996): Hürden im Erwerbsleben. Aspekte beruflicher Segregation nach Geschlecht, Beiträge zur Arbeitsmarkt- und Berufsforschung Nr. 198, Nürnberg

Meixner, Jürgen (1996): Traumberuf oder Alptraum Beruf? Von den kindlichen Identifikationsmustern zur Berufswahl Jugendlicher und junger Erwachsener. In:

Nissen, Ursula; Keddi, Barbara; Pfeil, Partricia (2003): Berufsfindungsprozesse von Mädchen und jungen Frauen. Opladen: Leske + Budrich

Richter, Ulrike (Hrsg.) (2004): Jugendsozialarbeit im Gender Mainstream. Gute Beispiel aus der Praxis. Übergänge in Arbeit, Band 4. München DJI Verlag

Schober, Karen; Gaworek, Maria (Hrsg.) (1995): Berufswahl. Sozialisations- und Selektionsprozesse an der ersten Schwelle. Dokumentation eines Workshops des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesanstalt für Arbeit in Zusammenarbeit mit dem Deutschen Jugendinstitut und dem Bundesinstitut für Berufsbildung, 13.-14. Juli 1995 in Nürnberg, Nürnberg: Beiträge zur Arbeitsmarkt- und Berufsforschung Nr. 202

Stanat, Petra; Kuntner, Mareike (2001): Geschlechterunterschiede in Basiskompetenzen. In: Deutsches PISA-Konsortium (Hg.): PISA 2000: 251: 267

Statistisches Bundesamt (Hrsg.), 2004: Datenreport 2004. Zahlen und Fakten über die Bundesrepublik Deutschland, Bonn

Statistisches Bundesamt, 2004: Anteil männliche Auszubildender in den 10 häufigsten von Frauen dominierten Berufen. Pressemitteilung vom 22. April 2004, Die zehn am stärksten besetzten Ausbildungsberufe für männliche und weibliche Auszubildende 2003 (Berufsbildungsbericht 2004)